Интеллект муравьев » Стенограмма передачи

Александр Гордон: Я могу согласиться с исследователями, которые выясняют, до какой степени, говоря простым языком, человеческого развития способна дойти горилла, как научить ее определенным образом общаться с экспериментатором и заставлять повторять или выдумывать какие-то фразы. Но что же это за метод определения интеллекта у муравьев, вот это меня, честно говоря, интересует больше всего.

<!--break-->

Жанна Резникова: Я думаю, что эту задачу довольно отчетливо поставил еще Данте в своей "Божественной комедии", ну всего-навсего в 1320 году. Цитата выглядит примерно так: "Так муравьи, столкнувшись где-нибудь, потрутся рыльцами, чтобы дознаться, быть может, про добычу иль про путь. Но только миг, объятья дружбы длятся". То есть, Данте не сомневался в том, что муравьи, сталкиваясь рыльцами, как это переводчик Лозинский до нас донес, какую-то информацию друг другу передают. И с самого начала этого интереса к интеллекту и языку животных возникла проблема. Проблема как бы поиска человека, поиска места человека в этом мире, здесь действительно как-то неуютно. Если здесь еще нас потеснят насекомые. И проблема, ну как бы двух точек зрения. Любопытно, что этим двум точкам зрения уже больше двух тысяч лет. И они постоянно боролись между собой. Грубо говоря, можно сказать, что одна из них как бы принижала разум животных и сводила его до очень простых реакций, а животных как бы до неких машин. Другая – ну как бы возвышала, и просто вопрос был в том, где же провести вот эту границу между человеком и животными?

Борис Рябко: Представители точных наук тоже высказали свою точку зрения. Вот у основоположника теории информации, который заслуженно считается гением, это Клод Шеннон, у него, правда, в русском переводе я такую нашел небольшую фразу, что прежде чем пытаться найти внеземной разум и установить контакт с внеземными цивилизациями, стоило бы попытаться понять язык муравьев, пчёл и других общественных насекомых. Это с одной стороны. А с другой стороны, теория сверхорганизма, то есть одна из теорий, объясняющих устройство семьи общественных насекомых, утверждает, что каждый элемент очень прост, то есть каждая особь очень проста, она даже примитивна, что это устроено примерно так же, как организм, допустим, крупного животного, почему сверхорганизмом называется, а каждая клетка совершенно элементарна, по крайней мере, по сравнению с целым. Эта теория лишает, скажем, муравьев и пчёл не только разума, но даже в общем-то и сколько-нибудь сложного поведения. А.Г. То есть все вместе – да, а по отдельности – нет.

Б.Р. Да, да, как вот организм и клетки, клетка ведь и не говорит, и не пишет, а вот организм может ну, там стихи сочинять. Так что огромный разрыв. То есть представители, скажем так, точных наук тоже придерживаются двух противоположных точек зрения.

Ж.Р. Ну, если очень коротко проследить эту борьбу идей, то самое интересное может быть то, что это не шло от простого к сложному, не было такого, что сначала изучили простые реакции животных, а потом поняли, что животные могут решать сложные задачи. По сути дела, научное воззрение на поведение, интеллект и язык животных зародились в 19 веке, и одновременно развивались две ветви. Их называют, стали называть в 20 веке бехевиоризм и гештальтизм, от слова "бихевиор" – "поведение", хотя это ни о чем не говорит, и "гештальт" – "образ", целостный образ. История была примерно такая. После выхода в свет книги Дарвина "Происхождение видов" и несколько позднее – "Выражение эмоций у человека и животных", с одной стороны, научное сообщество почти сразу увлеклось идеей о том, что психические свойства человека имеют эволюционные корни.
Но с другой стороны, некоторые последователи оказали Дарвину не очень хорошую услугу, бросившись сразу же подтверждать это, ну я бы сказала так, охотничьими рассказами. Один из примеров, это книга Романеса "Ум животных". Это вызвало просто бурю, так сказать, негативных эмоций. Потому что, вроде как это опиралось на эволюционные воззрения Дарвина, но основывалось главным образом на таких вот байках лордов английских о том, какие умные бывают охотничьи собаки и подохотничьи животные.
И, с другой стороны, почти сразу появилась, где-то десятилетие спустя, книга Моргана "Сравнительная психология животных", и родилось знаменитое Правило Моргана, которым исследователи руководствуются до сих пор: никогда не объясняй поведение животных с точки зрения более высоких функций, если ты можешь объяснить его более просто. И вот этот настрой на экспериментальное, количественное исследование языка, коммуникации, интеллекта, поведения животных получил развитие уже в конце 19 века. Нужно сказать, что российские исследователи внесли в это большую лепту. Через четыре года после выхода в свет книжки Дарвина вышла в свет книга Сеченова "Рефлексы головного мозга", и, кстати, Сеченов был первым переводчиком и популяризатором Дарвина в России.
И теория Павлова появилась в самом начале 20 века. Идеи Павлова попали на благодатную почву. Имеется в виду теория условных рефлексов, которая получила широкое распространение после лекций Павлова, прочитанных им в Мадриде и в Лондоне. Павлов к этому времени, в 1904 году получил уже Нобелевскую премию.
Эта теория о том, что поведение животных может управляться условными рефлексами, нашла горячий отклик в умах западных исследователей, поскольку они были уже подготовлены к такому несколько механистичному взгляду на поведение животных. И вот отсюда можно как бы проследить развитие вот этой первой ветви, которая объясняет поведение животных, всех животных, тут уже и насекомые подключились, с точки зрения стимулов и реакций.
К 60-м годам 20 века уже тонны литературы просто погребли под собой огромное количество исследователей и животных, которые, правда, в отличие от павловской собаки, помещенной в станок, помещались в так называемые "проблемные ящики", где они должны были открывать задвижки или дергать за ниточки. Вот как Красная Шапочка, дернешь за ниточку...

А.Г. Дверка и откроется.

Ж.Р. Вот. Но животные не видели, что они делают, и никто не ожидал от них того, что они будут понимать, как действует этот механизм, они действовали методом проб и ошибок. И один из апологетов этого направления, Скиннер, прожив очень долгую, очень плодотворную в этом плане жизнь, он, по сути дела, заложил целый пласт культуры бехевиоризма. То есть он считал, что поведением животных и человека вполне возможно управлять, управлять с помощью последовательности стимулов и реакций, последовательности, так сказать, награждения правильных реакций. Карен Прайор например, была одной из самых последовательных последователей Скиннера, то есть она тоже считала, что поведением животных можно управлять. И в итоге пришла к очень интересной теории творческого поведения животных. То есть её результаты показали, что воздействуя на животных с помощью стимулов и реакций, в конце концов, можно поставить перед ними задачу демонстрировать то, на что они в принципе способны, и животные начинают изобретать новые движения и демонстрировать их исследователю. Так, можно сказать, сомкнулись эти две ветви исследований. О второй я хочу сказать, что она основана на совсем другом подходе, и зародилась тоже почти одновременно с первой, то есть в начале 20 века на острове Тенериф, куда был во время Первой мировой войны интернирован Вольфганг Кёллер, немецкий исследователь, который завел там первую в мире колонию обезьян, в 25 году появилась его книга "Ум обезьян". И он как раз ставил перед животными такие задачи, при которых Красная Шапочка, дергая за веревочку, видит весь механизм. То есть животные видели, что к чему может привести. И вот эта знаменитая, я думаю, всем известная пирамида из ящиков, которую строят обезьяны для того чтобы достать банан с потолка, это одна из многочисленных задач, которые Кёллер ставил перед своими животными.
И таким образом можно сказать, что эти две враждующие одно время между собой точки зрения в настоящее время как бы продолжают спорить. Сейчас уже нет такой войны, какая была в 50-60-е годы между ними, но вот этот вопрос, он всё ещё остается, вопрос о том, какое же место отвести животным по отношению к человеку, есть ли какая-то резкая грань, отделяющая человека от животных? И вот если мы сейчас найдем место муравьям и вообще насекомым в этой системе, то, я думаю, наша задача сегодня будет решена.

А.Г. Я очень хочу, чтобы мы нашли место муравьям, тем более что, если я правильно помню один факт из зоологии, что из всех насекомых общая масса только муравьев, которые живут на земле, равна массе всех млекопитающих или даже превосходит массу всех млекопитающих, включая людей, слонов, дельфинов, китов и так далее. То есть их много.

Ж.Р. Да, безусловно, это огромная живая масса, покрывающая планету. И я сразу должна сказать, что, если мы будем искать разум в каждом из десяти тысяч видов муравьев, мы его, к сожалению, не найдем. Ведь число видов муравьев примерно равно числу видов живущих птиц. Но все-таки это огромное разнообразие муравьев по своему поведению укладывается, ну, в достаточно простые рамки. И мы можем найти интеллектуальные возможности только у своеобразных муравьиных приматов. Это будет, я думаю, ну, примерно 1 %, как я могу предсказать, от живущих ныне видов.

А.Г. То есть там тоже есть некая эволюционная лестница, если говорить об интеллекте?

Ж.Р. Да, есть, по крайней мере, большое разнообразие. Среди муравьев это очень немногие виды, которые представляют очень сложные социальные структуры, и обладают очень большим, так сказать, биологическим прогрессом, у них очень большие ареалы, то есть они широко распространены, у них как раз огромная биомасса, и у них очень хорошо развитая социальная структура. Вот к таким муравьиным приматам, которые строят большие муравейники, относятся те, которые живут бок о бок с нами, что в Сибири, что в Европе, это, скажем, рыжие лесные муравьи. Здесь масса аналогий. Это большие, ну как бы так сказать, города. Это дороги, разветвленные, с двусторонним движением, это как бы домашние животные или другие насекомые, от которых муравьи культивируют, за которыми ухаживают и у которых они получают сладкие выделения. Это распределение ролей, иерархия, ну даже как бы личное распознавание в пределах небольших групп.

А.Г. С трудом представляю себе приматов, которые разводили бы для своего удовольствия каких-нибудь крыс или мышей, которых потом бы поедали. Или устраивали бы птичьи фермы, яйца которых они потом бы ели. А тлиные фермы у муравьев – это вещь уникальная, в общем.

Ж.Р. Да, вы совершенно правы. Есть, конечно, ещё аналогии и отличия, но в частности, одна из работающих аналогий, это любовь к труду, она у человека и у муравья небольшая. Муравьи стремятся как можно больше отдыхать. Отдыхают они, покачиваясь на ногах, стоя в таком своеобразном трансе, может быть, предаваясь ходу каких-нибудь своих муравьиных мыслей, что нам, конечно неведомо. Но так же, как и человек, они стремятся сэкономить как можно больше времени и усилий для того, чтобы предаться вот этому, может быть, не совсем понятному для нас отдыху. Вот это ещё одна, так сказать, аналогия, которая, ну по крайней мере, поможет нам ближе понять муравья и принять его некоторое интеллектуальное сходство с высшими позвоночными животными.